Szkice o samoposiadaniu: wyjątek z komentarza

Ustronny Zakątek pod Diadą Tego Co Nieskończenie Wielkie-i-małe ma zaszczyt przedstawić Szanownym Czytelnikom przedruk fragmentu talk-show: „Wieczór z łowcą dzikiej zwierzyny”, w którym prowadzący pampalini gościł założyciela i opiekuna Zakątka, FatBanthę, umiejętnie prowokując go do udzielenia wywiadu–rzeki, będącego w zasadzie jednym, przydługawym monologiem. Przewodnim tematem odcinka jest kontrowersyjna kwestia przydatności samoposiadania i zasady nieagresji do formułowania spójnej, wolnościowej doktryny społeczno–politycznej, opartej na własności prywatnej.

pampalini: Trochę jest tak, że narzucając powszechny propertarianizm, a więc powszechną nietykalność terytorialną, rościsz sobie, wedle propertariańskich definicji, prawo własności do całej kuli ziemskiej, co jest wewnętrznie sprzeczne. Możesz przecież narzucać reguły jedynie wewnątrz własnego terytorium.

FatBantha: A czy ja narzucam powszechny propertarianizm? Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Przez etykę? Oczekiwania? Nie przesadzasz?

P: No przez etykę, przez tworzenie systemu normatywnego. Twierdzisz, że libertarianie bezzasadnie próbują innym narzucić NAP. [non-aggression principle] Ale tak samo Ty próbujesz bezzasadnie narzucić innym konieczność respektowania swoich terytoriów. Nie widzę różnicy między jednym a drugim w tym zakresie.

F: Samo tworzenie systemu normatywnego nie jest jego narzucaniem, chociaż taką możliwość otwiera. Nawet jego proponowanie nie jest narzucaniem.

Poza tym, wątpię abym „tak samo” bezzasadnie cokolwiek narzucał, skoro omijam cały bzdurny etap z uzasadnienia umową społeczną, własność wywodząc z praktyki powstrzymywania się z korzystania ze wszystkich swoich domyślnych uprawnień, poza obszarem, który będzie przez powstrzymującego się za takową uznany.

To, że tygrys szczerzy kły i na Ciebie warczy, broniąc swojego terytorium, nie znaczy wcale, że obowiązuje was umowa społeczna zakładająca istnienie własności prywatnej oraz katalogu dostępnych mu praw, w którym znajdują się pozycje: szczerzenie kłów, warczenie, którą zawarliście. Ani, że Ci swym warczeniem formułuje i narzuca system normatywny. On Ci jedynie sugeruje, że możesz mieć problem nie schodząc mu z drogi. Tyle.

Chyba, że chodzi Ci o arbitralność rozstrzygnięcia, iż ludzie w stanie natury, którzy niczego sobie nie obiecywali, nic nie są sobie winni i nie mogą oczekiwać od siebie czegokolwiek. Ale w środowisku wolnościowym akurat to nie powinno budzić protestów, w przeciwieństwie do rozstrzygnięcia twierdzącego, że domyślnie są sobie coś winni. Na przykład przestrzegania wydumanej NAP.

Jeśli o to chodzi, arbitralne wtedy stają się wszystkie stanowiska o czymś rozstrzygające, z racji bycia stanowiskami. Natomiast libertarianie są pretensjonalni nie dlatego, że dokonują arbitralnych rozstrzygnięć, bo to robią wszyscy, a dlatego, że część tych rozstrzygnięć opiera się o milczące założenia, że ludzie swoje prawa (o których libertarianie wspominają) zgodzili się zadysponować dokładnie tak, jak się to podoba libertarianom. Na przykład, że agresję będą interpretować dokładnie tak, a nie inaczej. Natomiast gdy ktoś oponuje, powołując się właśnie na te prawa i chęć odmiennego ich dysponowania, robi się afera.

Najpierw twierdzą, że właściciel ma wyłączność do decydowania o swoich rzeczach, ale okazuje się, że jednak jej w pewnych momentach nie ma. I tak, kiedy codziennie mógłby sobie kosić swoją trawę, swoją kosiarką, to gdy raz skosi ją wraz ze śpiochem, którego i tak sobie nie życzył w tamtym miejscu, jest jakieś halo. Wyłączność kontroli nad własnością okazuje się być względna i zależna od obecności intruzów.

A ja, mimo swojej arbitralności, tego nie robię. Rozstrzygam, za Hobbesem, że domyślnie ludzie mają wszelkie prawa do wszelkich rzeczy i czynów, więc przyznaję im całkowitą autonomię działania (czyli nie uznaję istnienia jakiejkolwiek umowy zawężającej katalogu ich praw i ich zasięgu), natomiast zauważam, że taki stan jest wysoce konfliktogenny (słynna wojna wszystkich ze wszystkimi) i rozwiązać ten problem można przez ograniczenie tejże autonomii do jakiegoś terytorium. I propozycję ładu opartego na praktyce powściągania prób realizacji swoich celów poza terytorium uznawanym za swoje, zapewniającą przewidywalność i zwiększenie szans na osiągnięcie wielu celów przez wielu ludzi, nazywam propertarianizmem.

Natomiast nie zrzekam się tych praw czy nie powściągam zakresu terytorialnego ich obowiązywania za kogoś, ani nie mówię jak ma to robić. A libertarianie to właśnie robią! Dlatego moje stanowisko w porównaniu z libertarianizmem, jest bardziej opisowe, niż normatywne. Przez to, że jest formułowane negatywnie w dużo mniejszym stopniu narzuca człowiekowi jakąś etykę.

Chociaż oczywiście implikuje, że pewne stanowiska będą bardziej opłacalne niż inne. Ta bardzo mi bliska, też się do takich zaliczy. :) Ale nie zostanie podana na talerzu z napisem „Musisz!”. Nie musisz, z definicji nic nie musisz. Nie ma żadnego Rothbarda, który Ci każe. Jeśli ją przyjmiesz, to dlatego, że praktyka Cię do tego skłoni, jak ten tygrys. Nikt nie będzie Ci tworzył teorii moralnego obowiązku dokonania takiego wyboru.

Być może podobnie wpływam na zaistnienie W PRAKTYCE konieczności respektowania swoich terytoriów; zaznaczając że to korzystne, gdy chcemy bez przeszkód ze strony innych ludzi dążyć do własnych celów. Ale to ostatecznie osoby chcące osiągać swe cele w sposób nieskrępowany, uznający moje spostrzeżenie, spowodują zaistnienie takiej konieczności, przez takie korzystanie ze swoich praw, które skutkować będzie jej powstaniem. One swymi chceniami, a nie ja, z jakąś normą czy nakazem.

„Tak samo”? No bez jaj. Libertarianie chcą systemu wspierającego i nakłaniającego wszystkich do przyjęcia ich libertariańskiej moralności, ja chcę systemu umożliwiającego istnienie wielu moralności, w tym także i libertariańskiej obok siebie.

Mogę się zgodzić z tym, że wszyscy czegoś chcą, ale nie wszyscy chcą tego bezprawnie. Bezprawie wynika tu z naruszenia uznanych przez siebie uprzednio praw jednostek. Ja nie mam wielu możliwości ich naruszenia, skoro na początku za Hobbesem uznaję, że wszyscy domyślnie mają prawo do czynienia wszystkiego, dopóki się tego nie wyrzekną. Jeśli gdzieś ludzie nie będą schodzić sobie z drogi i respektować swojej własności, uznam po prostu, że nie mamy tam propertarianizmu, chociaż katalog praw pozostanie nienaruszony.

Natomiast libertarianie nie potrafią uzasadnić czemu ten katalog praw powinien być węższy w takim a nie innym stopniu, dlaczego NAP powinna być przestrzegana, mimo tego, że ktoś może być nią niezainteresowany. Bo nawet te rozważania Rothbarda o samoposiadaniu i wykluczenie możliwości, że każdy należy do każdego, albo nikt do nikogo, nie są tak naprawdę wiążące. Stwierdza on tam, że potencjalnie wszystko inne poza samoposiadaniem byłoby po prostu absurdalnie niepraktyczne i niewygodne bądź krępujące, ale to nie jest wystarczający powód, by uznawać z góry konieczność przyjęcia tej koncepcji, a tym bardziej zmuszać innych do jej przyjęcia.

No ale dobra, przyjmijmy że każdy się samoposiada. To jest główne źródło jakichkolwiek uprawnień jednostki w libertarianizmie. Chroni na przykład przed popadnięciem w niewolę, bo nikt nie może nas posiadać, gdy tego nie chcemy. Z pozoru super, ale tylko do momentu popełnienia jakiegoś przestępstwa. Libertarianie są dość ekstrawaganccy i chcą pogodzić samoposiadanie z sądami. No to OK, sąd nas skazuje, mamy płacić grzywnę, odpracować coś, albo odsiedzieć czy jak już bardzo narozrabiamy, to pozbawią nas życia. Nieistotne teraz jest, że jak w każdej dobrej bajce, zło musi być ukarane, przyjrzyjmy się raczej transferowi uprawnień, w tym wypadku tego samoposiadania. Jakie są kryteria, które trzeba spełnić, by je utracić? Kto o tym decyduje? I z jakiej racji następuje przejęcie czyjegoś życia i robienie z nim, co się władzy sądowniczej podoba, włącznie z zakończeniem? Zwłaszcza gdy pełniący takie obowiązki też posiada przecież tylko sam siebie… No ale siłą rzeczy ma istnieć jakiś system karny, w którym ludzie będą ubezwłasnowolnieni, których ciała będące przecież ich własnością, będą przenoszone często wbrew ich woli do jakichś miejsc odseparowania. Z tego wynika, że można przestać się posiadać i kto inny może przejąć nasze uprawnienia. Ale na jakiej zasadzie? Nie może nas chyba ot tak zawłaszczyć, bo libertarianie musieliby uznać też jakieś porwania matrymonialne jak u Cyganów.

Nie wiąże się to z pewnością z superuprawnieniami sędziów, bo nie są nadludźmi i sam urząd też nie nadaje im uprawnień, których uprzednio by nie posiadali – gdyby tak było, to by się zanosiło na państwo, którego przecież ma nie być. No więc jedynym sensownym rozwiązaniem jest uznanie, że sam skazany musi je przekazać. Ale kiedy, jak i dlaczego miałby to robić? Na czyją rzecz miałby się zrzekać? Na korzyść właściciela, na którego terenie dokonano przestępstwa, jak chcieli propertarianie, gdy jeszcze uznawali się za libertarian? Ofiary? Sędziego? A dlaczego tak, a nie inaczej? Co decydowałoby o tym, co jest przestępstwem, a co nim nie jest? Rynek? Na jakim obszarze? Kamienicy? Dzielnicy? Miasta? Kontynentu? A czemu nie jednostka, skoro libertarianizm miał być taki oddolny i indywidualistyczny?

Ostatecznie, przy komunitariańskim nastawieniu ortodoksów skończyło się na prawie zwyczajowym, czyli w kwestii przekazywania uprawnień na jakiejś formie umowy społecznej, której się formalnie nie podpisuje, ale ona działa, może nawet od urodzenia. Generalnie wniosek był taki, że samoposiadasz się, dopóki ktoś, kto ma prawną możliwość, nie wiadomo z czego wynikającą, Cię nie ukradnie i nie można postulować, aby to był właściciel ziemi, który ustali za co Cię zawłaszczy, bo tak robi państwo, a państwo jest złe i libertarianie z nim walczą. Czyli uzyskaliśmy mniej więcej taką prawdę, że żyjesz dopóki nie umrzesz. To jest zresztą nagminne, że o samoposiadaniu mówi się tam, gdzie to wygodne, natomiast zahaczając o kwestie prawne, gładko przechodzi się do opisu praktyki, a nie uzasadnia się nigdy tego w jaki sposób jednostki, które mogą posiadać wyłącznie siebie, mogą w pewnych okolicznościach przejmować kogoś innego bez jego zgody i z czego miałoby to wynikać.

Innymi słowy, libertarianizm działać w praktyce może tylko wtedy, gdy zignoruje uprawnienia, które uprzednio nadał jednostkom, gdy przestaną być one [uprawnienia] użyteczne do celów, które musi realizować, by być sensowną propozycją. I na tym polega właśnie owo bezprawne narzucanie. Na nietrzymaniu się własnych założeń i oczekiwaniu podporządkowania doktrynalnym rozstrzygnięciom, mimo że one naruszają pakiet uprawnień najbardziej podstawowy.

Co najzabawniejsze, libertarianizm mógłby działać, ale dopiero gdyby oprzeć go właśnie na hobbesowskiej teorii praw i takimże ich katalogu. Tam gdzie nikt się do niczego by nie zobowiązywał, tam nie byłby do niczego zobowiązany. Natomiast tam gdzie libertarianie zobowiązaliby się do utrudniania życia swoimi aksjomatami i ich interpretacjami przy implementacji swojego ładu, każdemu kto się napatoczy, tam każdy kto wchodzi, wiedziałby, że korzystają ze swojego przyrodzonego uprawnienia, mogą robić różne głupoty i truć rzyć niespójną teorią, bo nie ma rzeczy, do której każdy nie miałby uprawnienia, jeśli się go nie zrzekł, a oni nie zrzekli się męczenia ludzi niespójnymi teoriami, jeśli więc nie chciałby w tym uczestniczyć, to nie wchodziłby im w drogę albo jeszcze lepiej, zszedłby z niej. Natomiast to zredukowałoby libertarianizm do jednej z wielu propozycji, a przecież miał on zwyciężyć, bo jak powiedział klasyk, jest prawdziwy. No i ostatecznie samoposiadanie nie byłoby obiektywnym nośnikiem wszelkich uprawnień jednostki i jednocześnie powodem i źródłem ich istnienia, tylko relatywnym ich źródłem, w jednym z wielu układów odniesienia.

Nie mogę narzucać nikomu propertarianizmu, uprzednio proponując teorię uprawnień Hobbesa. Mogę w jej ramach proponować jego osiągnięcie przez wielostronne, dobrowolne, terytorialne ograniczenie swoich uprawnień i zobowiązanie się do nie korzystania z nich poza tym, co uznaje się za swoje, bez zgody tego, kto zrobiłby podobnie kawałek obok. Gdy ktoś nie będzie chciał się zrzekać, to się nie zrzeknie i już.

Proponowanie dobrowolnego zaprzestania robienia czegoś poza jakimś obszarem, nie jest chyba narzucaniem czegokolwiek. Uznanie szerokiego katalogu uprawnień, czyli dopuszczenie, że człowiek może robić co chce, dopóki się nie zobowiąże, że nie będzie tego robił, też nie jest narzucaniem czegoś, ani nakazywaniem, co najwyżej obojętnym przyzwoleniem na dowolne działania do momentu obietnicy zaprzestania ich czynienia. Momentu dużo dalej posuniętego niż u konkurencji, która już z tego właśnie powodu, nie powinna czynić mi zarzutu, że cokolwiek narzucam, skoro nie narzucam nawet w przybliżeniu tak wiele, jak ona sama.

A że moja obojętność ma wpływ na tworzenie ładu, który komuś może nie odpowiadać? Że niby nic nie robiąc, coś robię i w ten sposób coś narzucam? To nie mam ucieczki od narzucania – zjem śniadanie, to narzucę komuś stan świata, w którym zjadłem śniadanie. Nie zjem, to narzucę taki, w którym nie zjadłem. Czegokolwiek bym nie zrobił, jestem zamordystą. Więc ja nie widzę, gdzie sensownie można powiedzieć, że narzucam coś „tak samo” jak libertarianie, poza tym, że piszę literki w necie, tak samo jak oni to czynią i to co obmyśliłem też kończy się na -izm.

Całą wymianę zdań w oryginalnej postaci, można prześledzić na blogu pampaliniego w następującym wpisie:

http://cywilizowanysposob.blogspot.com/2013/01/moje-poglady-etyczne.html

Wersja offline – PDF

Zabieram sobie ten tekst, posłuży mi jako punkt wyjścia do popracowania nad tematem paradoksogenności samoposiadania, którym zajmowałem się już wcześniej. I Trikster się zajmował.

Reklamy

42 thoughts on “Szkice o samoposiadaniu: wyjątek z komentarza

  1. Libertarianizm, propertarianizm … hmm to ciągle jeszcze za mało wolności. Człowiek swoich ról tak ma czasami dosyć, że najlepiej będzie wprowadzić ‚ bezorzecznikoizm ‚, czyli bycie – bez jakichkolwiek określeń. Nie jestem jakiś, JESTEM i tyle. :)

    • Z drugiej zaś strony, wszystko jest. Wszystko jest jakiekolwiek – a my w praktyce jesteśmy wybredni i jakiekolwiek jest nie dość dobre – chcemy czegoś specyficznego. Wszakże nie wszystko ma dla nas wartość, a jedynie część spośród wszystkiego. Nie chcemy być skazani na otoczenie wszystkim i libertarianizm oraz propertarianizm są jakimiś odpowiedziami na zachowanie kontroli nad tym, co nas otacza.

      Po-prostu-bycie nie stanowiło chyba nigdy dla mnie wartości. Ja zawsze chciałem być jakiś, bo taki wyznaczony cel sprawiał, że mogłem odbyć jakąś podróż do niego, która mnie ubogacała.

      Wyszło szydło z worka – chciałem być bogaty i stąd te kapitalizmolubne libertarianizmy i propertarianizmy. :P

  2. Dobrze że nie lewicolubne ;).
    Tak, rozumiem, nie ma innej chyba drogi do świętego spokoju od zamknięcia się w swoim terytorium. Są jeszcze jakieś wartości poza filozofią propertarianizmu ?

    • A o co konkretnie pytasz? Wartości jest przecież mnóstwo – nawet przyjęcie perspektywy propertariańskiej jest powodowane nie nią samą, a właśnie nimi. Pytasz o to, co za nią stoi?

  3. Impuls pytania wyszedł od narzucającego się ( w warunkach zamykania się w swoim terytorium) ograniczania możliwości i niewielkiego spectrum wartości w związku z tym. Musisz jakoś bronić swego prawa posiadania siebie i nieskrępowanej niczym wolności realizacji swego ja – inni będą Ciebie tylko ograniczać. To może naiwne, ale propertarianizm widzę w analogii do eremity. :) Na wszystko innym pozwalasz poza swoim terytorium, więc poza wielkimi preriami myśli znajdujesz miejsce na niczym nieskrępowaną aktywność w realnym środowisku ?
    Jest wolność od dyskomfortu ?

  4. Analogia do eremity może się narzucać przy pierwszym kontakcie, ale mnie zdecydowanie nie chodzi o to, by się zamykać w takim bąblu dla samego zamykania się w nim, a raczej o to, by mieć możliwość jego utworzenia, a co za tym idzie, szansę na nieskrępowane definiowanie środowiska sprzyjającego także prawnie i instytucjonalnie zamiarom właściciela, ale także jego sumieniu. Ta wyłączność otwiera drogę do dalszej twórczości.

    Oczywiście, nikt Ci, ewo, nie zabroni dążenia do jakiejś formy autarkii przy kompletnej separacji od innych, ja jednak nie w tym widzę atrakcyjność mojej doktryny (chociaż dla wielu już to będzie atrakcyjne samo w sobie). Mnie ona interesuje o tyle, że teoretycznie oferuje największe bogactwo pluralizmu aksjologicznego, dzięki któremu dostać możemy najszerszą z możliwych gam produktów. I mówię tu bardzo szeroko, za produkt uważając artefakty, ludzkie dzieła.

    Co do nieskrępowania: nieskrępowani jesteśmy wyłącznie u siebie – w granicach swojej własności (a ściślej, możemy tacy być, jeśli z tego nie zrezygnujemy). I jest to jak najbardziej część realnego środowiska. Opuszczając je i przenosząc się tam, gdzie o prawie chociażby, decydują inni, siłą rzeczy stajemy się skrępowani.

    Wolność od dyskomfortu to po prostu dom, domatorko ewo. :)

  5. Jak można FatBantho, prawnie i instytucjonalnie zagwarantować rozbieżne zbiory etyczne w jednym państwie ? Jaki system polityczny temu wyzwaniu sprosta ? Chyba tylko teoretycznie można to rozważać, bo jaki praktyczny masz z tego zysk ? Swoje poczucie mega tolerancyjności ?
    Sumienie traktujesz w kategorii umowy społecznej, czy innej genezy ?
    Jaki jest związek między wyznawanym pluralizmem aksjologicznym a dostępem do artefaktów ?
    Uff… przepraszam za napastliwość . :)

    Czyli … twierdza.
    I jeszcze, prawo posiadania siebie, czy można kiedykolwiek przestać być własnością swych rodziców, a rodzice swoich … itd. ?

    Już mnie rozgryzłeś ? ;)

  6. ewa:

    Jak można FatBantho, prawnie i instytucjonalnie zagwarantować rozbieżne zbiory etyczne w jednym państwie ?

    W jednym to raczej trudne i nawet jeśli możliwe, niestabilne. Jeśli zachowywać tę terminologię, to państw powinno być tyle, ilu jest właścicieli. A właścicielem powinien móc być każdy, w optymistycznych porywach.

    Chyba tylko teoretycznie można to rozważać, bo jaki praktyczny masz z tego zysk ? Swoje poczucie mega tolerancyjności ?

    Poniekąd też. Jeśli chodzi o sprawy typowo ambicjonalne, to także satysfakcję z udanej licytacji na „wolnościową pojemność” z innymi wolnościowcami. Przyjemność zagrania na nosie ludziom, którzy we własności prywatnej widzą źródło zła i zniewolenia, podczas gdy tylko dzięki niej można abstrahować od tego, czego chcieliby inni, na rzecz tego, czego sami byśmy chcieli. Ponadto pokazuję poprzez to, że prawdziwy panarchizm jest możliwy tylko przy jej poszanowaniu i uznaniu jej za matrycę, na której powstanie wszystko inne. Uwidaczniam to swoim podejściem, przez traktowanie pozostałych, mniej pojemnych propozycji ładów prawno-społecznych jako produktów, które mogą zostać wytworzone i zaaplikowane gdzieś lokalnie.

    Nie chodzi tu o mega tolerancyjność. Widzisz, ja jestem raczej empatą. Cierpienie niespełnionych ludzi, nie mogących żyć po swojemu, czy to są komuniści, monarchiści, naziści czy niedoszli rzymscy cesarze albo inni miłośnicy prawa Hammurabiego, się na mnie przenosi. Poniekąd więc też dla siebie tworzę rozwiązanie, które pozwoliłoby im żyć jednocześnie, obok siebie bez zgniłego kompromisu, niepotrzebnego po rezygnacji ze sfery publicznej, jak ją dzisiaj rozumiemy. Sfery, w której toczy się walka o to, czyje wartości, czyja etyka ma być uwzględniona i uznana za obowiązującą. Uwzględnione mają być wszystkie wartości, wszystkie etyki! Domagam się dostępności ich jak największej liczby. Skoro nie musimy sobie wzajemnie narzucać rozwiązań, często nawzajem nas obrzydzających, nie róbmy tego. Niech każdy wybierze swoje. Niech one powstają, konkurują ze sobą, giną. Niech prawa w ten sposób czynią się doskonalsze, zamiast karleć. Niech staną się bardziej spersonalizowane, niż bezduszno-biurokracyjno-lobbystyczne.

    Generalnie jednak chodzi o to, żeby moje było na wierzchu… ;) :P

    Sumienie traktujesz w kategorii umowy społecznej, czy innej genezy ?

    Rozwiń to pytanie, bo w obecnej postaci nie wiem, jak Ci na nie odpowiedzieć. :)

    Jaki jest związek między wyznawanym pluralizmem aksjologicznym a dostępem do artefaktów ?

    Bez pluralizmu aksjologicznego część artefaktów w ogóle nie powstanie i nie będzie dostępna.

    I jeszcze, prawo posiadania siebie, czy można kiedykolwiek przestać być własnością swych rodziców, a rodzice swoich … itd. ?

    Zamierzam zająć się tym tematem w przyszłym wpisie. Krótko pisząc, można. Gdy na przykład jest się kłopotliwą dla nich własnością (bo bycie czyjąś własnością z reguły kończy się tym, że on odpowiada za nasze wybryki) albo mają nas zwyczajnie dosyć. ;) Nie sądzę jednak, aby istota rodzicielstwa w anarchokapitalizmie wiele się zmieniła. Generalnie dzieciństwo stanowi czas przygotowania do dorosłego, samodzielnego życia. Dobrzy rodzice więc powinni pomóc odkryć dzieciom ich talenty, nauczyć je wykorzystywać i pracować nad słabościami, pokazać jakie zasady panują w społeczeństwie. Decentralizacja władzy niewiele w tym zmienia.

    Już mnie rozgryzłeś ? ;)

    Nie wiem. Sama mi powiedz. :) Tak w ogóle, to witam pierwszą komentującą. Kobiet tutaj jeszcze nie dane mi było uświadczyć…

  7. No proszę, są federacje, unie, państwa, miasta – państwa – były , a Ty postulujesz jednostki – państwa ? W sumie z technologią a la drukarki 3D – może się to udać :)

    Wygrane licytacje dają kopa, jasne. W państwach – jednoosobowych panarchizm jest aktem założycielskim, ale w razie tęsknoty ‚ narodu’ do samoograniczania się w czymś, należy chyba w aneksach to zapisać. :)

    Wybiórczym empatą, oj bardzo wybiórczym – chyba że dalej rozmawiamy o jednoosobowych państwach ( terytoriach ), gdzie obywatel będzie sadomacho , i najpierw wyłupie sobie prawo oko – realizując wolność w chęci agresji, a potem lewe – zakładając , że jest wyznawcą Hammurabiego.
    Bo mamy wg Ciebie prawo tylko do dobrowolnego ograniczania wolności osobistej, prawda ?
    Ale nie, zaraz, zaraz – piszesz o konkurencyjności zasad etycznych, więc jednak narzucanie swojej innym ! Nie rozumiem – sprzeczność.

    Skąd wiesz, że coś jest etyczne ? Sumienie – jako transcendentny głos czy wynik edukacji obyczajowo- prawnej ?

    Jasne, patrzyłam tylko z pozycji odbiorcy, w czym jego pluralizm mógłby ograniczać wytwory.

    No to poczekam. :)

    Odczuć komfort domowego świętego spokoju można w pełni po powrocie z zachłannego, wkurzającego czasami świata. Coś a la Odys i Itaka. Na starość został domatorem, choć był nim też przed wyprawą na Troję, musiał się stawić, życie nie pyta czego chcemy. :)
    Naprawdę jestem pierwszA ? Ooooo to zobowiązuje ! :))) Nie mam takich aspiracji jak nauczycielka Platona czy teoretyczka starożytnego hedonizmu, spoko ! ;)
    Tak mało wiem, że wchodzę naiwna do jaskiń lwów. Chcę zrozumieć postawy innych, skonfrontować ze swoją, znaleźć podobieństwa i różnice. Nauczyć się i może trochę uczyć ? ;)

  8. ewa:

    No proszę, są federacje, unie, państwa, miasta – państwa – były , a Ty postulujesz jednostki – państwa ?

    Tak. Oczywiście domyślnie – bo poprzez róznorakie cesje uprawnień będą one mogły tworzyć dowolne formy polityczne, o ile właśnie będą tworzone oddolnie. Nie każdy przecież musi chcieć być suwerenem. Generalnie to ma być ustrój wszystkich ustrojów.

    Wybiórczym empatą, oj bardzo wybiórczym – chyba że dalej rozmawiamy o jednoosobowych państwach ( terytoriach ), gdzie obywatel będzie sadomacho , i najpierw wyłupie sobie prawo oko – realizując wolność w chęci agresji, a potem lewe – zakładając , że jest wyznawcą Hammurabiego.

    Oj, mogę współczuć ludziom ustanawiającym prawa sprzeczne z ich interesem, ale nie uczynię przecież ich woli idiotyzmoodpornej. Jak najbardziej pozytywnym aspektem jest to, że będą mogli próbować jakichś rzeczy, nawet tych które ich ostatecznie zniszczą. W pierwszej kolejności współczuję skrępowanym.

    Bo mamy wg Ciebie prawo tylko do dobrowolnego ograniczania wolności osobistej, prawda ?
    Ale nie, zaraz, zaraz – piszesz o konkurencyjności zasad etycznych, więc jednak narzucanie swojej innym ! Nie rozumiem – sprzeczność.

    Biedna, skonfudowana ewo – to że coś jest konkurencyjne, nie znaczy, że wprowadzone jest przez narzucanie (przymus). W tym sensie nie narzucasz sąsiadom, bo nijak ich nie przymuszasz, by przyjęli Twoje normy czy prawo, natomiast jeśli podpatrzą je oni i uznają, że sprawują się one lepiej niż ich własne, być może je przyjmą. I w ten sposób Twoje normy wyprą ich – jednak nie przez narzucanie, a ich dobrowolną decyzję. I tak jak na roli w wielu wypadkach maszyny wyparły zwierzęta, jedne rzeczy będą wypierać inne, nie pozbawiając jednak formalnej możliwości obstawiania przy starych sposobach – wciąż możesz orać pole z końmi, nikt nie może Ci tego zabronić. Zresztą w przypadku małych pól, zwierzęta są ponoć wciąż bardziej opłacalne. ;)

    Skąd wiesz, że coś jest etyczne ? Sumienie – jako transcendentny głos czy wynik edukacji obyczajowo- prawnej ?

    Raczej to drugie, wymieszane z swojością – wewnętrzną specyfiką biologiczną. Podobała mi się definicja sumienia jako pola wrażliwości. W jakimś stopniu otoczenie ma wpływ na jego kształtowanie, z drugiej strony mamy jakieś wewnętrzne ograniczenia i jakiś podstawowy potencjał.

    Odczuć komfort domowego świętego spokoju można w pełni po powrocie z zachłannego, wkurzającego czasami świata. Coś a la Odys i Itaka. Na starość został domatorem, choć był nim też przed wyprawą na Troję, musiał się stawić, życie nie pyta czego chcemy. :)

    Też tak uważam, ale sądzę, że zdrowo jest wprowadzić podział i gdzieś znaleźć azyl – w niektórych miejscach musimy mieć komfort kontroli, gdzie życie będzie podporządkowane naszym odpowiedziom, na pytanie czego chcemy. Moje – nie moje jest już wystarczająco mocno utrwalone, wystarczy z tego skorzystać.

    Tak mało wiem, że wchodzę naiwna do jaskiń lwów. Chcę zrozumieć postawy innych, skonfrontować ze swoją, znaleźć podobieństwa i różnice. Nauczyć się i może trochę uczyć ? ;)

    Chwali Ci się to. Ale powiedz, gdzie się podziała Twoja afirmacja po-prostu-bycia? Wyparowała na rzecz stawania się? ;)

  9. Biedna, skonfudowana ewo – to że coś jest konkurencyjne, nie znaczy, że wprowadzone jest przez narzucanie (przymus). W tym sensie nie narzucasz sąsiadom, bo nijak ich nie przymuszasz, by przyjęli Twoje normy czy prawo, natomiast jeśli podpatrzą je oni i uznają, że sprawują się one lepiej niż ich własne, być może je przyjmą. I w ten sposób Twoje normy wyprą ich – jednak nie przez narzucanie, a ich dobrowolną decyzję. I tak jak na roli w wielu wypadkach maszyny wyparły zwierzęta, jedne rzeczy będą wypierać inne, nie pozbawiając jednak formalnej możliwości obstawiania przy starych sposobach – wciąż możesz orać pole z końmi, nikt nie może Ci tego zabronić. Zresztą w przypadku małych pól, zwierzęta są ponoć wciąż bardziej opłacalne.

    Co za empatia :), ale spokojnie, żadnej konfuzji nie odczuwam, bo to że coś jest konkurencyjne, wcale nie musi likwidować mej troski o zachowanie wolności jednostki. Wolny rynek ewidentnie jest mordowany przez korporacjonizm, nieuczciwie konkurujący z mniejszymi podmiotami gospodarczymi na rynku. Świadome cesje mogą być wynikiem bezradności, zastraszenia. Wiesz, człowiek jest istotą stadną, nie wierzę, że nie będzie chciał kontaktów z innymi suwerenami. Kontakty ( zależności) szybko ustalą się według stanu posiadania, cech charakteru. ” Nie zrównasz „suwerenów ( o czym świetnie napisałeś w opowiadaniu ), więc uczciwej konkurencji na starcie nie będzie. Eeee tam, czytasz i śmiejesz się … bo sam wiesz, jak jest to li tylko utopią, a ja próbuję odnosić Twe propertariańskie ‚ odloty ‚ do reala. :)

    Biologiczne ( niepowtarzalne – swojość) pole wrażliwości ? Biologia, że tak to spersonifikuję, nie cacka się, efekty instynktu samozachowawczego są odwrotnie proporcjonalne do empatii. Ewentualne wypadki biologicznego altruizmu raczej wyłącznie służą przedłużeniu gatunku.

    :) Po prostu bycie – to Himalaje azylu. Nawet moje chcenia nie dopadają wtedy. Komfort błogostanu.
    Odczuwany tym piękniej, im wcześniej obrywało się za ‚ stawanie się ‚ . :)

  10. ewa:

    Co za empatia :), ale spokojnie, żadnej konfuzji nie odczuwam, bo to że coś jest konkurencyjne, wcale nie musi likwidować mej troski o zachowanie wolności jednostki. Wolny rynek ewidentnie jest mordowany przez korporacjonizm, nieuczciwie konkurujący z mniejszymi podmiotami gospodarczymi na rynku. Świadome cesje mogą być wynikiem bezradności, zastraszenia. Wiesz, człowiek jest istotą stadną, nie wierzę, że nie będzie chciał kontaktów z innymi suwerenami. Kontakty ( zależności) szybko ustalą się według stanu posiadania, cech charakteru.

    I w wielu wypadkach będziesz miała rację. Gdyby nadarzyła się taka okazja, wielu pewnie by po prostu przehandlowało swą suwerenność za butelkę wódki, czyniąc się niewolnikami innych. Ale przynajmniej mieliby w ogóle taki kapitał startowy, nawet do marnotrawienia. Teraz nie mają. Nawet szansy na jego osiągnięcie.

    ” Nie zrównasz “suwerenów ( o czym świetnie napisałeś w opowiadaniu ), więc uczciwej konkurencji na starcie nie będzie. Eeee tam, czytasz i śmiejesz się … bo sam wiesz, jak jest to li tylko utopią, a ja próbuję odnosić Twe propertariańskie ‘ odloty ‘ do reala. :)

    Ideały służą do dążenia doń, nie osiągania. To, że nie wszyscy będą suwerenami, to już trudno. Grunt by ich jak najwięcej.

    Biologiczne ( niepowtarzalne – swojość) pole wrażliwości ? Biologia, że tak to spersonifikuję, nie cacka się, efekty instynktu samozachowawczego są odwrotnie proporcjonalne do empatii. Ewentualne wypadki biologicznego altruizmu raczej wyłącznie służą przedłużeniu gatunku.

    No ale mimo wszystko, to biologia odpowiada za podziały na introwertyków i ekstrawertyków. Jedni różnią się od drugich ilościową wrażliwością na dopaminę, co przenosi się na jakość zachowania. Podobnie może być przecież z wrażliwością na cudzą krzywdę, mamy z jednej strony psychopatów, z drugiej mnie. :) Ja się raczej kiepsko dawałem modelować przez wychowanie jako coś rozumianego obyczajowo-prawnego, chyba że byłem świadkiem, że nie podporządkowanie się jakimś regułom przynosiło komuś cierpienie. Ale gdy nie przynosiło, nie miałem najmniejszych problemów z łamaniem takich konwenansów i inne regulaminów, traktowałem je dość przygodnie, o ile,oczywiście nie były moim dziełem. Czyli, można mnie było modelować o tyle, o ile znało się moją konstrukcję wewnętrzną, w jakiś sposób przez szantaż emocjonalny. Nawet paidea musiała być podporządkowana biologicznej mojości.

  11. Też tak uważam, jak najwięcej ‚suwerenów’ – samoświadomości prawa do godnego życia, ale też zero liczenia że nam to ktoś da. Aktywność z pełnym poszanowaniem praw innych w ramach : postępuj tak, jakbyś chciał żeby wobec ciebie postępowano. W miarę jak najbardziej równe warunki startu ( rozwój kulturowy) i realizuj siebie człecze.

    Sorry, wiem co to ideały, ale w moich nie ma miejsca na wolność każdą, żadne komunizmy, faszyzmy, nazizmy, czy indywidualne przemoce nad innym. Zero wolności dla przemocy. Myślę, rozwój technologiczny jest w stanie nam w tym pomóc.

    :) Jestem introwertykiem raczej , więc urzeczywistniam na maksa swą osobowość w świecie, chcę rzeczywistości takiej, jaką uważam wg swoich kryteriów za dobrą. Walczę o to, ba charakterystycznie dla ekstrawertyzmu poszukuję doznań i potrafię być asertywna. Ambiwersja chyba jakaś :).
    To straszne – ten związek dopaminy czy acetylocholiny z naszym – ja -.
    Ale nie wiem czy badano przewagę neuroprzekaźników u niemowląt czy małych dzieci, może to jednak nasze świadome wybory wpływają na ich dominację. Optuję za świadomością ‚ regulujacą ‚ chemię mózgu.
    Nie jestem maszyną do jasnej …… !

  12. ewa:

    Nie jestem maszyną do jasnej …… !

    Spróbuj powiedzieć to Dziewicowi… ;)

    Sorry, wiem co to ideały, ale w moich nie ma miejsca na wolność każdą, żadne komunizmy, faszyzmy, nazizmy, czy indywidualne przemoce nad innym. Zero wolności dla przemocy. Myślę, rozwój technologiczny jest w stanie nam w tym pomóc.

    W ściśle pojmowanych moich, też nie ma. Natomiast nie rozciągam swoich ideałów na całość rzeczywistości. Taki jestem skromny. Moje ideały panują na mojej własności i do niej się ograniczają, chyba że kto inny zaimplementuje je, bądź poprosi o to mnie. Natomiast nie będę ich narzucał ludziom, bo by mi obrzydły a przez przymus zostałyby wypaczone i straciły swój sens.

  13. Eeee tam … boję się : )))
    A na poważnie, jestem mu bardzo wdzięczna, bo ma mega cierpliwość i zrozumiale tłumaczy mi ( laikowi ) meandry filozoficznych pojęć, szkół itd. Samemu nurkować w tych oceanach myśli nie jest łatwo.
    No, ale w permanentnym sporze jesteśmy i tak. ( Transcedens)

    I słusznie, narzucać trzeba prawo, które jasno dość określa, czego nie mogę robić bliźnim.
    Reszta jest zwerbalizowaną propozycją, z którą każdy może polemizować ( dlatego wpraszam się na blogi , gdzie jest ciekawie ). Ja jestem jeszcze bardziej skromna, nawet nie mam swego miejsca w Sieci :).

    • ewa:

      No, ale w permanentnym sporze jesteśmy i tak. ( Transcedens)

      Tego akurat przegapić się nie dało. Ale opowiedz coś więcej o swoich filozoficznych sympatiach.

      Czy poza transcendensem masz słabość do rzeczy stałych, esencji, istot rzeczy, może ogólnych: na przykład jesteś taką klasyczną, oldskulową realistką pojęciową?

      Ja jestem jeszcze bardziej skromna, nawet nie mam swego miejsca w Sieci :).

      No właśnie – totalna anonimowość. Ujawnij się i powiedz dla odmiany teraz co Ty sądzisz, zamiast wypytywać. ;)

  14. Zrobiłam sobie prościutki teścik na typ osobowości, i wyszło że jestem 12 % ekstrawertykiem, 38 % introwertykiem, a w 50 % typem wyważonym. :)

    Sympatie ? Hmm… niech pomyślę, najbliżej mi do starożytnych cyników.
    Resztę znasz z Płaszczyzny. Aha, spory flirt z egzystencjalizmem kiedyś i echa jeszcze wybrzmiewają ( … a to echo grało :)
    Nie mam słabości ( chyba że lenistwo, niechęć do prozaicznych czynności ), w pewnym czasie uświadomiłam sobie, że leniwie pływam po powierzchni, więc postanowiłam zanurkować. W Transcedens głównie. Z dwóch płaszczyzn : fizyki i etyki. Plus niesamowite piękno świata.
    A co do realizmu pojęciowego – po prostu filozoficzne pojęcia dopiero rozgryzam.
    Stałość to – moje poszukujące ja.

    No przecież napisałam co sądzę o propertarinizmie :) !

  15. ewa:

    Zrobiłam sobie prościutki teścik na typ osobowości, i wyszło że jestem 12 % ekstrawertykiem, 38 % introwertykiem, a w 50 % typem wyważonym. :)

    Nie wiem coś sobie zrobiła, ale to chyba dość mało konkluzywne. Z typologii polecam MBTI. Na http://www.mypersonality.info/ można sobie darmowe testy zrobić (na osobowość i utalentowania), po założeniu równie darmowego konta.

    No przecież napisałam co sądzę o propertarinizmie :) !

    Nie chodziło mi o to, co sądzisz o propertarianizmie, tylko ogólnie o egzystencji, świecie czy czymkolwiek innym, co uznajesz za swój punkt odniesienia (i co to takiego?).

  16. :)) Nawet nie spróbuję się do tych testów przymierzyć, mam wrażenie że cokolwiek bym nie napisała o wyniku, i tak już masz swoją, jedynie słuszną, opinię.
    A w ogóle co to za próby wiwisekcji mej ‚ istoty ‚ ? Ciekawość czy zabawa ?

    Ale proszę, co mi tam : świat jest piękny i okrutny, życie takoż, cokolwiek jest też dualne, a najważniejsze co winniśmy czynić – to nie uśmierzać wzruszeń.

    • ewa:

      :)) Nawet nie spróbuję się do tych testów przymierzyć, mam wrażenie że cokolwiek bym nie napisała o wyniku, i tak już masz swoją, jedynie słuszną, opinię.

      Ależ spróbuj, spróbuj. Ja na razie tylko typowałem, czy moja opinia jest słuszna, czy nie – rozstrzygnięcie tego należy do Ciebie.

      A w ogóle co to za próby wiwisekcji mej ‘ istoty ‘ ? Ciekawość czy zabawa ?

      Hmm. Jedno i drugie. Racja. Powinienem wprowadzić na blogu kącik hazardzisty i przyjmować zakłady.

  17. Dawno rozstrzygnięte, testy i kozetkowych psychologów traktuję jak pijane statki we mgle i bynajmniej nie ma tu żadnej analogii do ” Statku pijanego ” Rimbauda.

    No tak, to wiele wyjaśnia, empato .

  18. Rozstrzygnięcie ‚ zabawy’ leżało tylko w mojej kompetencji, tak czy owak byś się nie dowiedział. Zostawanie przy hipotezie ma ten walor, że można mieć nadzieję co do swej intuicji czy intelektu. Doceń to ! :)

    • Rozstrzygnięcie zdecydowanie leżało tylko w Twojej kompetencji, ale gdybyś mi powiedziała, to bym się dowiedział.

      Gdybym nie miał nadziei co do swojej intuicji czy intelektu, w ogóle nie stawiałbym hipotezy, prawda?

      Istotne było to, by się przekonać, czy ta nadzieja była uzasadniona czy całkowicie płonna, a można to było osiągnąć dzięki Twemu rozstrzygnięciu. No nic, będę musiał obejść się smakiem i pozostać w zawieszeniu, mimo że rozstrzygnięcie zagadki jest teoretycznie wykonalne (póki żyjesz). :)

  19. Ciekawe nie … to poczucie straty czegoś wyłącznie potencjalnego.
    Póki żyję, dla ciebie póki tu jestem. :) Ale pewnie zostanę.
    Jeden Twój wpis o empatii zatrzymał moją uwagę, zwerbalizowałeś o niebo lepiej moje myśli, tzn, sprawniej, dokładniej niż sama potrafiłabym to zrobić.
    Mieszkasz w pięknych chmurach, potrafisz ręką mistrza je namalować, obliczyć gęstość pary wodnej, napięcia na krańcach i kierunek wiatru życia, to rzadka umiejętność. Jesteś pisarzem ?

  20. Ciekawe nie … to poczucie straty czegoś wyłącznie potencjalnego.

    Mówisz to do fetyszysty możliwości, jak mnie nazwano i co podchwyciłem. Dla mnie niektóre potencjalne rzeczy są istotniejsze od rzeczywistych, już przecież obecnych. Bo te potencjalne można urzeczywistniać i ma się poniekąd moc stwórczą do czynienia tego. Z tymi, które już są… cóż, należy zostawić je w spokoju.

    Mieszkasz w pięknych chmurach, potrafisz ręką mistrza je namalować, obliczyć gęstość pary wodnej, napięcia na krańcach i kierunek wiatru życia, to rzadka umiejętność. Jesteś pisarzem ?

    Bez przesady, ewo. Dziękuję za komplement, ale nie sądzę, aby był specjalnie zasłużony. Wydaje mi się, że kiedyś pisałem znacznie lepiej, z pewnością staranniej. Tyle, że to było przed erą internetu, komputerów, wielozadaniowości, gdy można było się skupić na jednej rzeczy – pisaniu właśnie.

    Nie jestem do końca zadowolony z tego, co jest na blogu, bo mogłoby być to jeszcze lepsze i często też bardziej zrozumiałe. Czasami umyka mi coś w korekcie, pojawiają się jakieś stylistyczne niezgrabności po wcześniejszej próbie ujęcia czegoś innym zdaniem. Właściwie, to zamierzam wrócić do formy. ;)

    Nie, nie jestem pisarzem, chociaż zawsze lubiłem czytać i opowiadać jakieś historie, które miały oddziaływać na ludzi emocjonalnie. ;)

  21. Tak bardzo na tym blogu :) chcę ustrzec się ‚ moralizowania ‚, wszak to przybytek wolności, a i sama ( i to chyba od zawsze) jeżyłam się już choćby tylko wyczuwając taką intencję innego wobec mnie. Ale przecież tak do końca wyeliminować ocenności nie można. Stawiając alternatywę, już przecież ‚ naruszam’ prawdę interlokutora, w samej możliwości bytu racji odmiennej jest zagrożenie. Pozostaje więc tylko bronić swojej prawdy, aby czuć się wobec niej w porządku.
    Twoja szerokopasmowa prawda i moja ścieżka – nikt nie ma prawa zadawać cierpienia, chyba że ma na to niewymuszone przyzwolenie ‚ ofiary ‚.

    Potencjalność a kreacja. To znaczy starasz się urzeczywistniać mozliwości i następnie szybko je porzucasz ? Czy jedynie rozważasz, teoretyzujesz ?
    Dla mnie samo ryzyko sprawdzenia jest bardzo kuszące, no i taniec z rzeczywiście przeżytymi aktami spełnionej woli daje o wiele więcej, gdybactwo jest ubogie w doznania.

    Dobry jesteś, bardzo dobry, naprawdę sądziłam, że publikujesz poza siecią.
    Żaden komplement, czysta prawda, sporo książek przeczytałam, punkt odniesienia mam.
    Forma formą, treść nie mniej ważna, odsłaniasz siebie, pozornie szczerość na maksa i pewnie tak jest, nie jeż się czasem. :) Tyle że, ( co normalne – przecież nikt świadomie nie chce wpaść w deprechę ) tłumaczymy nasz styl życia korzystnie dla siebie, ja tak robię, szukam w nim pozytywów. a wszystko zależy od przyjętych wartości. I aż tak dużo nie ma, stąd czasami nostalgia i melancholia.

    Nie ma lepszego wpływu od emocjonalnego, ale cenię sobie jako swoisty afrodyzjak kontaktu – intelekt . :)

  22. ewa:

    Tak bardzo na tym blogu :) chcę ustrzec się ‘ moralizowania ‘, wszak to przybytek wolności, a i sama ( i to chyba od zawsze) jeżyłam się już choćby tylko wyczuwając taką intencję innego wobec mnie. Ale przecież tak do końca wyeliminować ocenności nie można. Stawiając alternatywę, już przecież ‘ naruszam’ prawdę interlokutora, w samej możliwości bytu racji odmiennej jest zagrożenie. Pozostaje więc tylko bronić swojej prawdy, aby czuć się wobec niej w porządku.

    Żeby móc moralizować, też trzeba być wolnym od przeszkód uniemożliwiających moralizowanie. Więc czegokolwiek byś nie robiła, działasz poniekąd dzięki swej wolności, więc zgodnie z charakterem tego miejsca.

    Potencjalność a kreacja. To znaczy starasz się urzeczywistniać mozliwości i następnie szybko je porzucasz ? Czy jedynie rozważasz, teoretyzujesz ?
    Dla mnie samo ryzyko sprawdzenia jest bardzo kuszące, no i taniec z rzeczywiście przeżytymi aktami spełnionej woli daje o wiele więcej, gdybactwo jest ubogie w doznania.

    Jedno i drugie. Pewnych rzeczy nie jestem niestety w stanie urzeczywistnić. Większości zresztą…

    Nie ma lepszego wpływu od emocjonalnego, ale cenię sobie jako swoisty afrodyzjak kontaktu – intelekt . :)

    Oj, żeby głęboko kogoś poruszyć, nie da się abstrahować od intelektu…

  23. Proszę, jaki jestem kojący… ;)

    Pole do sporu oczywiście jest, bo możemy się spierać o moją niezgodę na obowiązkowe wprowadzenie dla całego świata standardu niezadawania niezasłużonego cierpienia.

    • Nie sądzę, abym miał coś takiego jak prawo do niepodlegania przemocy, istniejące uniwersalnie – zawsze i wszędzie. Oznaczałoby to, że albo wszyscy są jednomyślni, co sprawiłoby, że świat stałby się nudniejszy, albo że jakaś frakcja ludzi ma środki, by zmusić całą resztę do podporządkowania prawu o tej treści, co oznaczałoby, że ma nad nią władzę. Skoro postuluję decentralizację władzy, to sprzeciwiam się jej centralizacji, także władzy teoretycznej grupki dobroczyńców-niekrzywdzicieli.

      Wolałbym, aby ludzie sami dochodzili do tego, co jest dobre, a co złe, nawet za cenę błądzenia i krzywdzenia innych. Nie widzę specjalnej wartości moralnej w wybieraniu dobra, wtedy gdy jest ono dużo bardziej opłacalne od zła. To żadna sztuka wybrać dobro z konieczności, ze strachu przed konsekwencjami grożącymi za zły uczynek. Być może dlatego, przy zachowaniu tego whiteheadowskiego podejścia, dopuszczam możliwość utworzenia ładów, w których czasem zło będzie premiowane i wybór dobra będzie tym samym wiązał się z heroizmem, ale też takich, w których te opcje będą równorzędne. No i będą też takie, w których czynienie tego, co uznasz za dobro, będzie dużo bardziej opłacalne od tego, co uznajesz za czynienie zła i te będą najliczniejsze, bo większość będzie je preferować. Nie widzę jednak czemu miałbym pozwolić na dominację ludzi złych nad dobrymi, ale tak samo: dobrych nad złymi. Skłaniam się ku suwerenności wszystkich.

      Ponadto, wiele krwi przelano przez spory o to co słuszne, dobre, prawdziwe. Nie widzę sensu w narzucaniu swoich intuicji moralnych innym ludziom. Wkleję Ci coś:

      14:43 – lebiediew: ja uważam, że wszyscy ludzie mają prawa. Hitler uważa, że Żydzi praw nie mają – nie da się rozstrzygnąć, kto ma „obiektywnie” rację
      15:18 – FatBantha: właśnie między innymi dlatego zostaje się prope[ertrianine]m, obiektywnie ma rację ten, kto jest u siebie. Żydzi na swoim mają rację. Hitler na swoim ma rację. Proste.
      15:18 – FatBantha: Nie trzeba rozstrzygać kto ma rację, tylko gdzie kto rządzi.
      15:56 – pampalini: @Fat: kolejny problem z propem – fetyszyzacja „ziemi”. można tutaj taki semi-holistyczny argument
      wytoczyć, że sporo rzeczy, które robisz u siebie się „rozlewa” naokoło
      15:56 – pampalini: w szczególności mogą to być np. odpady radioaktywne
      15:59 – FatBantha: no można, ale o rozlewaniu się rzeczy prościej orzekac niż o tym, kto ma obiektywną rację.
      16:00 – FatBantha: i prościej zadbać, o to by się coś nie rozlewało niż przekonać ludzi do uzgodnienia swoich intuicji moralnych
      16:01 – FatBantha: w ogóle nie wiem, po co starać się je uzgadniać, jeśli samym uszczelnianiem można załatwić ten problem
      16:03 – FatBantha: Kłopot z Hitlerem polegał nie na tym, że miał jakieś poglądy, tylko że uzyskał prawo, by treść swoich poglądów narzucać tak wielkiej liczbie ludzi na tak wielkim obszarze świata.
      16:04 – FatBantha: czyli sprowadza się do istnienia sfery publicznej i dalej państwa
      16:13 – FatBantha: Sęk w tym, że ludzie lubią jak się rzeczy ‚rozlewają’ i dlatego lubią też państwo, bo ono jest ‚wpływowe’ i
      można ‚rozlewać’ nim swoje płyny, jeśli się je przejmie.

  24. Na początku refleksja taka : propertarianizm za pomocą terytorializmu uosabia niezgodę na jakąkolwiek przemoc ( czyt, władzę ) nad jednostką, bo ona cierpi, gdy ogranicza się jej wolność realizowania siebie.
    Sam więc ustanowiłeś najogólniejsze prawo regulujące stosunki międzyludzkie.
    Jego fundament to relacja : dobro (brak przemocy –> szczęście ) – zło ( przemoc — > cierpienie).
    I w zasadzie ja, na podstawie swoich odczuć stanów szczęścia i cierpienia, oraz potraktowania terytorium jako sfery osobowości, mogę się z Tobą zgodzić.

    Wartościowanie dobra i zła. Coś co rzadkie, nieprzynoszące zysku, trudne do osiągnięcia jest wartościowe, prawda ? Chyba dalej się jeszcze zgadzamy ? :)
    Pytanie. Jakie decyzje, wybory, rzadko występują w naszej egzystencji ? Czyli są wartościowe ?
    Weźmy kontekst naszej biologii, mechanizmy ewolucji – przetrwania, na co jesteśmy niejako ‚ zaprogramowani ‚ ? Na czynienie przemocy czy altruistyczne ustępowanie, rezygnowanie ze swojego pożytku ?
    Dla mnie, to co nudne, bo powszechnie panujące jest zło, nie ustanawia się religijnych dekalogów i kodeksów w formie rób to i to ( czasami wyjątkowo), bo to jest dobre, ale w formie nakazów z partykułą nie – nie rób tego lub tego, a w aktach prawnych mamy wyłącznie opisy czynów, które zagrażają czyjemuś dobru – rzadkiej do poczucia wolności od przemocy ze strony innych.
    { tak, tak, wiem podatki to insza inność} :)
    Czyli nie dobro jest narzucane, jakby wszyscy ustawodawcy realizowali w zasadzie Twój postulat samodzielności w wyborze czynienia dobra, ale nieczynienie powszechnego zła.

    Masz najświętszą rację, że następuje absolutna negacja dobra, jeżeli walczymy o nie, stosując przemoc. Miłuj bliźniego i nadstaw drugi policzek. Wyjątkowo rzadkie zjawisko. Dla mnie to podstawowa racja, mój intuicyjny wybór spośród wielu prób definiowania etycznego. Wyżyny, i ten totalny brak odwagi do codziennego zastosowania. Ale sporo odwagi do samooceny i zaparcia do przeciwstawiania się namolnie buszującemu egoizmowi wokół mnie.

    Myślę, że mamy, my – ludzkość, podobne intuicje moralne. Przytępiane walką o byt, poddawaniem się chorym autorytetom ( hitler) itd.

    • Reszta jest brakiem czasu na internety, niestety. Jako, że nie pisałaś niczego z czym bym się gwałtownie nie zgadzał, a ja miałem trochę obowiązków ostatnio… no i staram się skończyć nowy wpis o samoposiadaniu i dzieciach, a ciągle się znajduje coś pilniejszego, nie miałem potrzeby przybywania w celu potakiwania. ;)

      Generalnie, tak. Przy tak szeroko ujmowanym braku przemocy, masz rację. Taka zresztą była moja intencja, gdy zdecydowałem się sformułować tę myśl, ale wielu mi suszy głowę za ignorowanie przemocy wewnątrz takich prywatnych dominiów.

      Wartościowanie dobra i zła. Coś co rzadkie, nieprzynoszące zysku, trudne do osiągnięcia jest wartościowe, prawda ? Chyba dalej się jeszcze zgadzamy ? :)

      Nie do końca, bo rzadka, trudna do osiągnięcia więc z góry wartościowa wizja dążenia do jakiejś tyranii dobra (lub zła), którą ktoś może chcieć zrealizować, nie ma dla mnie większej… wartości. Zauważyłem, że gdy funkcjonuję w środowisku uporządkowanym, wprowadzam do niego element chaosu. Gdy to jest chaotyczne środowisko, staram się je porządkować. Gdy otaczają mnie sami do-goodersi, mam ochotę zostać naczelnym szwarc-charakterem, natomiast gdy to jest środowisko upadłe, staram się je ubogacić wstając z kolan. Jestem, albo strasznie przekornym człowiekiem, albo nie lubię wkoło tego samego i mam potrzebę róznicowania otoczenia. Pewne rzadkie, trudno osiągalne cele i tak nie są dla mnie pociągające przez samą ich rzadkość, jeśli ich spełnienie unicestwi rzadkość pewnych fenomenów w świecie.

      Wyżyny, i ten totalny brak odwagi do codziennego zastosowania. Ale sporo odwagi do samooceny i zaparcia do przeciwstawiania się namolnie buszującemu egoizmowi wokół mnie.

      Oj, tam egoizm namolnie buszujący. Ja nie mam nic przeciwko buszującemu egoizmowi, ale ludzie nie potrafią stawiać sobie granic i tak często bywają absurdalnie krótkowzroczni. Nie miałbym nic przeciwko egoistom, jeśli zachowywaliby się jak egoiści z „The Fountainhead”. Zresztą ten podział na egoizm i altruizm jest kompletnie bezsensowny, moim zdaniem. Wszyscy są egoistami, niektórzy wyrażają to poprzez ukierunkowanie na innych, ale w dalszym ciągu realizują swoje potrzeby, bo ich potrzebami staje się przykładowo pomoc komuś. Do czegokolwiek byś nie dążyła, to Twój cel i Twoja potrzeba, jeśli chcesz ją zaspokoić – jesteś egoistką.

  25. :) ten wąż pożerający własny ogon też w mej głowie tkwi. Ale, ale … jest różnica w rachunku potrzeb, altruizm wywołuje egoizm jakościowo odmienny, bo do swojego dodaje zysk innemu. Egoizm innemu tylko – odejmuje.

    Przekora jest efektem szerszego spojrzenia, zawsze prawie wszystko można zanegować. Podobna jestem, ale cholernie brak mi niepodważalnego, ostoi, szczytu.

  26. ewa:

    :) ten wąż pożerający własny ogon też w mej głowie tkwi. Ale, ale … jest różnica w rachunku potrzeb, altruizm wywołuje egoizm jakościowo odmienny, bo do swojego dodaje zysk innemu. Egoizm innemu tylko – odejmuje.

    To mnie jakoś nie przekonuje. Jaki rachunek potrzeb? Można przecież chcieć dobrze dla innych, w efekcie wyrządzając im krzywdę bądź też myśleć tylko o sobie i realizując interes własny przydawać jednocześnie pożytku innym, na zasadzie efektu ubocznego.

    Przekora jest efektem szerszego spojrzenia, zawsze prawie wszystko można zanegować. Podobna jestem, ale cholernie brak mi niepodważalnego, ostoi, szczytu.

    Też tak miałem, gdy byłem młodszy. Ale wynikało to raczej z potrzeby estetycznej. Niepodważalne, ostoje i szczyty są niezniszczalnymi, ładnymi przedmiotami, na których można budować schludne i eleganckie światopoglądy. ;) Do czego się jeszcze przydają, tak poza tym? Jakiegoś pocieszenia? Nie za bardzo. Podtrzymywania nadziei na coś? Nie wiem.

    Stwierdziłaś brak, ale teraz spróbuj dotrzeć, dlaczego go odczuwasz i czemu miałoby Ci służyć to, czego Ci brakuje.

  27. Dopiero zauważyłem ten wpis. Hmm, spróbuję się może jednak zebrać, skoro tak mnie do tablicy wywołałeś i dokończę tę odpowiedź, której szkic gdzieś mam na kompie.

Odpowiedz:

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s